سعید محمد: در مبارزه با فساد پا روی دُم خیلی‌ها گذاشتم

سعید محمد، فرمانده پیشین قرارگاه خاتم الانبیاء، دبیر پیشین شورایعالی مناطق آزاد و کاندیدای انتخابات ۱۴۰۰ می گوید؛« به جرأت می گویم فضاسازی ها علیه من در انتخابات ۱۴۰۰ بخاطر پیگیری پرونده فساد بود.»

فاطمه استیری: نام «سعید محمد» زمانی بیشتر بر سر زبان ها افتاد که از جایگاه کارشناس فنی پرونده هولدینگ یاس، یکی از بزرگترین فسادها را افشا کرد، افشاگری که گویا برای او کم هزینه هم نبوده است و حالا صریحا و با جرأت می گوید همان ها که پا روی دُم شان گذاشته بود در انتخابات ۱۴۰۰ با فضاسازی علیه او زمینه ردصلاحیتش را فراهم کردند.

اصرارش بر فراجناحی بودن است و تاکید بر تحول دارد تا آنجا که می گوید موج «بانیان وضع موجود» پوست خربزه ای زیر پای رئیسی بود که در نتیجه آن بسیاری از نیروهای متخصص و نخبه را حذف کرد.

ببینید| گپ و گفت جذاب با سعید محمد؛ از دخالت قالیباف در ماجرای وزیر نشدنش تا فضاسازی برای ردصلاحیتش در انتخابات ۱۴۰۰

پیرهادی: قالیباف مخالف وزارت سعید محمد نبود /قوای دیگر هم شاسی بلند گرفته بودند

«دخالت قالیباف» در ماجرای وزیر نشدنش را ۱۰۰ درصد و قطعی می داند و از روزهایی روایت می کند که در دبیری شورای عالی مناطق آزاد بسیار از سوی برخی نمایندگان آزار دید، روزهایی که مجلس با برخی تصمیماتش باعث کوچ سرمایه گذاران شد و البته فشارهایی که در نهایت منجر به برکناری اش از این سمت شد.

فرمانده پیشین قرارگاه خاتم الانبیاء و دبیر پیشین شورایعالی مناطق آزاد، تیم اقتصادی دولت را هماهنگ نمی داند و می گوید رئیسی برای پذیرش این مسئولیت آمادگی نداشت. او که تاکید دارد حاضر نیست مسئولیتی دیگر در دولتی با این نحوه مدیریت را قبول کند در پاسخ به این سوال که آیا برنامه ریزی برای انتخابات ۱۴۰۴ را آغاز کرده است گفت«فعلا برنامه ای برای انتخابات ۱۴۰۴ ندارم.»

مشروح گپ و گفت خبرگزاری خبرآنلاین با سعید محمد، دبیر پیشین شورای عالی مناطق آزاد را بخوانید؛

**********

*آقای سعید محمد! بعد از فاصله گرفتن شما از دولت، دوره‌ای کم ‌خبر و آرامی از شما داشتیم، اما اخیرا برخی توییت‌ها و اظهارات شما که کم و بیش رنگ و بوی انتقادی هم دارند، گمانه‌زنی‌هایی ایجاد کرده‌است که آقای سعید محمد بعد از یک ریکاوریِ سیاسی در حال استارت زدن یک برنامه ریزی سیاسی جدید است، مثلا کاندیداتوری در انتخابات ۱۴۰۴، پاسخ شما به این گمانه زنی ها چیست؟

من بعد از اینکه از دولت جدا شدم، احساس نیاز نمی کردم که ورودی به فضای سیاسی داشته باشم، همیشه خودم را سرباز مردم و انقلاب می‌دانم و هرجا احساس کنم نیاز است حضور داشته باشم سعی می‌کنم ورود کنم، مردم هم به من لطف داشتند و همان‌طور که شاهد بودید درسال ۱۴۰۰ وقتی به عرصه انتخابات وارد شدم علی‌رغم این که اولین بار بود که به عرصه سیاسی ورود پیدا می‌کردم اما اقبال خوبی صورت گرفت، من برای این‌که این دین را ادا کنم هر کجا احساس نیاز باشد سعی می‌کنم ورود پیدا کنم.

قدرت طلب نیستم، می خواهم مردم را آگاه کنم

قدرت‌طلب هم نیستم و هدف خاصی را دنبال نمی‌کنم اما حقیقتش حالا که به انتخابات مجلس شورای اسلامی نزدیک می شویم، با برآوردی که من از صف‌بندی و جناح‌بندی‌های سیاسی داشته‌ام متوجه شدم که مجددا همان حرف‌های قدیمی بدون آسیب‌شناسی و بدون بررسی عدم موفقیت جریانات سیاسی در کشور در حال تکرار است.

کسانی‌که امروز برای مجلس شورای اسلامی در حال علم بلند کردن هستند همان کسانی‌اند که بارها و بارها در بوته آزمایش و درمقابل مردم قرار گرفته‌اند و مردم خروجی کارهایشان را دیده‌اند که عملا چیزی غیر از ناکارآمدی نبوده و نباید دوباره مردم در چاه مجددی بیفتند.

همان‌طور که عرض کردم چون هدفم سربازیِ مردم است، مجددا ورود پیدا کردم اما نه برای خودم چون من اصلا کاندید نیستم و ثبت‌نام هم نکرده‌ام اما می‌خواهم تا آن‌جا که قدرت تشخیص خودم است به گونه‌ای مردم را آگاه کنم تا درست انتخاب کنند.

کشور دچار شعار زدگی شده است، شعارهای بی عمل

در بیانات رهبری هم دیدیم که ایشان چندین بار تاکید کردند و گفتند «راه تحول در کشوراز همین انتخابات خصوصا مجلس شورای اسلامی است» مجلس امروز درشرایط کشورما بسیار اثرگذار است به این دلیل که هرچند می‌گوییم قوا مستقل‌اند اما عملا این‌طور نیست؛ یعنی مجلس در دولت دخالت صریحی می‌کند و گاهی هم می‌بینیم که دولت‌ها هم در نحوه انتخابات مجلس دخالت می‌کنند که این هم مذموم است و دخالت قوا در کار یکدیگر است،
همه شعار می‌دهند که نباید دخالتی در کار قوا صورت گیرد اما متاسفانه می‌بینیم که این اتفاق رخ می‌دهد و مربوط به یک دولت خاص یا مجلس خاص نیست و تقریبا در همه ادوار چنین اتفاقی رخ داده‌است پس مردم باید درست انتخاب کنند و نباید فقط به این لیست‌ها بسنده کنند و بگویند گروهی آمده و شعاری و لیستی هم داده است.

اوایل برخی می‌گفتند من اصول‌گرا هستم اما دیدند که در طیف اصول‌گرایی پیگیر پرونده‌های فساد شدم و آن‌ها را برملا کردم و برخورد کردم و از طرفی افرادی را که احساس کردم توان‌مند هستند از هر گروه و حزبی که بودند حفظ کردم. خیلی‌ها به من انتقاد می‌کردند که چرا با فلان شخص کار می‌کنم و موجی با عنوان «بانیان وضع موجود» ایجاد شد و شاید بتوان گفت این پوست خربزه‌ای بود که زیر پای دولت سیزدهم انداخته شد. چون طیف زیادی از نیروهای خوب و مدیران خوب را از دست داد.

درحال حاضر کشورما پر از شعارهای بی‌عمل است، کشور دچار شعارزدگی شده به همین دلیل وقتی نگاه می‌کنیم می‌بینیم که تاحدود زیادی مردم و خصوصا جوانان ناامیدند این است که آن‌ها فقط شعار شنیده‌اند اما عملی ندیده‌اند، ما باید سعی کنیم شعاری بدهیم که مبتی بر مطالعه است و ب‌توانیم به آن عمل کنیم. ضمن این‌که باید نخبگان را انتخاب کنیم.

راه تحول در کشور ورود نخبگان است نه لیست های رنگارنگ

به نظرمن راهکار این است که نخبگان انتخاب شوند و پاسخ صریح من به سوال شما این است که من امروز برای آگاه‌سازی مردم برای انتخاب درست احساس نیاز کردم. همه احساس نیاز می کنیم که مشارکت حداکثری اتفاق بیفتد و همان تحولی که مدنظر رهبری است محقق شود، حالا یک عده نامش را اصلاح می‌گذارند و مقام معظم رهبری هم از آن با عنوان «تحول» یاد کردند، با این وضعیت کشور عملا مشکلات زیادی سر راه مردم است که باید برداشته شوند و نیاز به اصلاح و تحول وجود دارد وهمه اذعان دارند که تنها راهش ورود نخبگان است نه لیست‌های رنگارنگی که ارائه می‌شود و حرف و عملشان با هم متفاوت است.

تعهد مجلس یازدهم بیشتر از تخصصش بود

*در صحبت هایتان برخی کلیدواژه ها را مطرح کردید،«حرف های تکراری»، «بحث تحول»، «عملکرد مجلس». من از حرف شما این برداشت را دارم که مجلس یازدهم نتوانسته نیازهای شما را به عنوان یک شهروند هم برآورده کند و این مسئولیت آگاه سازی که برای خودتان تعریف کردید در راستای این نارضایتی شما نیز هست؟

بله دقیقا. اگر بخواهم مجلس یازدهم را در یک جمله تشریح کنم باید بگویم مجلسی بود که تعهدش بیشتر از تخصصش بود، انسان‌های شریفی بودند، زحمات زیادی کشیدند و من از همین‌جا ازآن‌ها تشکر می‌کنم و به آن‌ها بابت زحماتی که کشیدند خسته نباشید می‌گویم ولی نواقصی هم داشت که باید آسیب‌شناسی شود و ببینیم که مشکلات چه بود چون عملا نتوانستند در جهت حل مشکلات اساسی کشور گامی بردارند.

یکی از دلایل اصلی این موضوع عدم تخصص و عدم آرایش صحیح وکلای ملت در کمیسیون‌های تخصصی بود. مثلا چه معنایی دارد در کمیسیونی که قرار است در آن بحث اقتصادی شود ۴۳-۴۴ نفر عضو داشته باشد اما فقط چند نفرشان اقتصاد دان باشند و بقیه با رشته‌های غیرمرتبط باشند این نشان می‌دهد که کمسیون خروجی نخواهد داشت یا اگر داشته باشد متناسب با مسائل روز کشور نخواهد بود.

مدیریت مجلس، اداره مجلس را با مدیریت یک مجموعه اداری اشتباه گرفته بود

مغز متفکر مجلس پژوهشگاه مجلس است اما دیدید که پژوهشگاه را به‌سان یک مجموعه عادی دیدند و نفراتی که در آن‌جا انتصاب کردند و کسانی‌که آن‌جا تولید فکر می‌کردند، عملا از مشکلات جدی مردم خیلی دور بودند، اگر پژوهشگاه مجلس نتواند خوب کار کند قطعا کمیسیون‌ها نمی‌توانند خوب کار کنند.

من فکر می‌کنم در تیم مدیریتی مجلس هم یک نگاه اشتباه وجود داشت و با مدیریت یک مجموعه صرفا اداری اشتباه فرض شده بود.

مجلس پایش را روی گردن سرمایه گذارانی که در مناطق آزاد بودند گذاشت و آنها را کوچ داد

نباید این‌طور باشد که من رفیقم را فلان جا بگذارم بلکه باید بگردم و برترین فرزندان کشور را به لحاظ تخصص و تجربه در این جایگاه‌ها قرار دهم. اگر بخواهم نمونه‌ای عرض کنم باید بگویم یک سال در مناطق آزاد مسئولیت داشتم، آن‌جا براساس مشوقات و معافیت‌ها می‌تواند سرمایه جذب کند که معافیت مالیاتی یکی از آن‌هاست اما مجلس به اصطلاح پایش را روی گردن سرمایه‌ گذارانی که در مناطق آزاد بودند، گذاشت و مالیات را در آن‌جا تشدید کرد و مالیات ارزش افزوده را هم برقرار کرد و تاجایی فشار آوردند که ما تابع شدیم اما در کنار ما کشورهای ترکیه، امارات، قطر و عمان با معافیت‌های مالیاتی بسیار بالا، سالانه از ایران سرمایه فراوانی را جذب می‌کنند و هر سال سرمایه‌گذاران ایرانی زیادی به دلیل معافیت مالیاتی و گمرکی به این مناطق کوچ می‌کنند.

مجلس با این کار اشتباه سرمایه‌گذاران را کوچ داد و دوم اینکه وقتی می خواست لایحه را به قانون تبدیل کند در متن به گونه‌ای اشتباه درج و تنظیم شد و زمانی که به ادارات مالیاتی ابلاغ شد همه گیج شده بودند و متاسفانه بر روی برخی اقلام دوبار مالیات ارزش افزوده اخذ می‌شد؛ یعنی جایی که نباید مالیات دهند دوباراخذ می‌شد، شاید من خودم ۶-۷ ماه دویدم که این وضعیت را درست کنم اما نتوانستم چون این سنگی است که وقتی در چاه انداخته شود ۱۰ نفرهم نمی‌توانند آن را بیرون بکشند.

این مورد را به‌عنوان مثال عرض کردم اما می‌خواهم بگویم که مجلس باید مسائل و مشکلات را دقیق شناسایی کند و به اولویت‌ها بپردازد و وقتی به اولویت‌ها پرداخت راه‌کارهای درست و مبتنی بر تجربیات افراد مجرب و کار شبانه روزی پژوهشگاه بدهد تا بتواند راهکارهای اجرایی ارائه کند بعد از آن دیگر به عهده دولت است که بتواند اجرا کند یا نه، اما مجلس حداقل باید این کار را درست انجام دهد.

من فکر می‌کنم ۴ سال کافی است برای این‌که مشکلات اصلی کشور شناسایی شوند وبرایشان راهکار داده شود ولی متاسفانه علی رغم این‌که دوستان زحمت زیادی کشیدند این اتفاق در مجلس یازدهم نیفتاد اما این زحمات تا زمانی‌که منجر به خروجی نشود بی‌ثمر است.

روی موضوعات زیادی در مجلس وقت گذاشته می شود اما روی معیشت و مسائل اصلی نه

امروز مشکل مردم مشکل اقتصاد است، اما دیدیم که درباره موضوعات زیادی در مجلس بحث شد و وقت گذاشته شد اما روی موضوعات اصلی و معیشت مردم خیلی کم وقت گذاشتند و همکاری و تعاون لازم بین مجلس و دولت در حل این مشکلات به‌وجود نیامد؛ بعضا هم به زورآزمایی تبدیل شد و خروجی خاصی اخذ نشد. این موضوعی است که فکر می‌کنم باید نخبگان ورود پیدا کنند، شفافیت در مجلس اتفاق بیفتد تا ان‌شاالله مجلس خوبی که منجر به تحول شود، داشته باشیم.

از ناحیه مجلس بسیار اذیت شدم

*یکی از اشکالاتی که به مجلس یازدهم گرفته می شود همراهی زیادش با دولت است تا آنجا که گاهی منافع مردم بخاطر دولت کنار گذاشته می شود، جالب است که شما از عدم همراهی مجلس با شورایعالی مناطق آزاد حرف زدید، فکر می کنید این عدم همراهی صرفا تصمیم اشتباه بود یا بودن شخص آقای سعید محمد در جایگاه دبیری این شورا عامل این مخالفت ها بود؟

البته خود من از ناحیه مجلس، البته نه همه دوستان اما مشخصا از سوی برخی افراد، بسیار اذیت شدم و بحث منافع ملی اصلا دیده نشد. چیزی که من پیگیری می‌کردم به نفع مناطق بود اما این‌طور برداشت می‌شد که سعید محمد در حال پیگیری است درحالی‌که من نفع شخصی نداشتم، اما پیگیری می‌کردم چون می‌خواستم وضعیت مناطق سامان بگیرد ولی به هر دلیل این اتفاق نمی‌افتاد.

دغدغه برخی نمایندگان این بود چه کسی در مناطق آزاد رئیس، معاون و حتی دفتردار شود

*یعنی کمیسیون‌ها همراهی نمی‌کردند؟

بله فراکسیون مناطق آزاد و کمیسیون‌هایی که با کار ما مرتبط بودند همراهی نمی‎ کردند و حتی از نمایندگانی که در مناطق مستقر بودند آزارهایی دیدیم البته نه همه آن‌ها، خیلی انسان‌های شریفی در مناطق حضور داشتند که بسیار به ما کمک می‌کردند اما افرادی هم بودند که فقط دغدغه‌ شان این بود که چه فردی رییس، معاون و حتی دفتردار مناطق شود و در این حد ورود می کردند، چون مناطق آزاد یک مرکز اقتصادی است و برخی نمایندگان علاقه‌مندند که در این انتصابات دخالت کنند، و ما این دخالت را به عینه دیدیم.

معتقدم که هر چه زودتر بتوانیم تحریم ها را برداریم ولو یک روز به شدت به نفع کشور و اقتصاد کشور است. حذف تحریم ها برای حذف این فسادها و رانت هایی که اتفاق افتاده خیلی موثر است. منتهی اگر بخواهیم با تحریم ها ادامه دهیم به نظر من باید به سمت راهکارهایی برویم که جلو خیلی از این مسائل و آسیب ها را بگیریم.

علی‌رغم این‌که مقام معظم رهبری بارها تاکید کردند که در انتصابات دخالت نکنید چون شما وظیفه نظارتی دارید و اگر دخالت کنید دیگر نمی‌توانید نظارت داشته باشید، اما ما این دخالت‌ها را عینا دیدیم در صورتی که باید اجازه دهند دولت دستش باز باشد و کار کند و آن‌ها به نظارت بپردازند. یک نمونه بارز دخالتی که اول صحبتم عنوان کردم که دخالت دولت در کار مجلس یا دخالت مجلس در کار دولت بود را در همین مناطق آزاد تجربه کردیم.

محکم مقابل فشارها و دخالت های مجلس در مناطق آزاد ایستادم

*واکنش شما به این دخالت‌ها چه بود؟

من محکم ایستادم، من تا جایی که توانستم ایستادم وهرگونه فشاری آوردند حتی یکی از سفارش‌هایشان را روی کار نیاوردم، البته اگر نیروی شریف، سالم و کارآمدی را معرفی می ‌کردند در گزینه‌هایمان می‌گذاشتیم و با دیگر گزینه هایمان قیاس می کردیم و شایسته‌سالاری صورت می گرفت اما زمانی می‌دیدیم که فردی که معرفی می‌کنند جنبه دیگری دارد و مثلا می‌خواهند در آینده استفاده‌ای کنند، محکم می‌ایستادیم و این ایستادگی منجر می‌شد به سوالاتی که در مجلس مطرح می‌شد و مارا به مجلس می کشاندند که خیلی هم محلی از اعراب نداشتند وبرای ایجاد فشار بود.

این موضوع متاسفانه در جاهای دیگر دولت هم وجود دارد، فقط موضوع مناطق نبود و عرض می کنم هرجا که جنبه اقتصادی داشته باشد وجود دارد حتی برخی نمایندگان تا مدیران رده پایین در مناطق مثل مسئول آموزش و پرورش منطقه هم دخالت می‌کردند و این‌طور نبود که فقط در کار خود رییس منطقه و معاونینش دخالت کنند، حتی تا خیلی جزئیات بیشتری اعم از مدیرکل‌ها و …هم دخالت می‌کردند و این کار اشتباهی است و ما هم مقابل آن ایستادیم.

من اعتقاد دارم که اگر ما بخواهیم دربرابر این مسائل کوتاه بیاییم تداخل مدیریتی اتفاق می‌افتد و در نهایت هم نمی‌توانید با کسی برخورد کنید و چیزی بخواهید چون به هرکسی بگوییم می‌گوید مجبور بودم. من در حیطه اختیارات خود محکم ایستادم.

*آقای محمد! فشار سیاسی چه‌قدر بود؟

به نظر من سیاست‌زدگی مملکت را دچار چنین مشکلاتی کرده ‌است چون همه چیز با عینک سیاسی نگاه می‌شود. شعار می‌دهیم و می‌گوییم به دنبال شایسته‌سالاری هستیم اما واقعیت این است که منفعت‌طلبی جای شایسته‌سالاری را گرفته و نگاه می‌کنیم کسی که می‌خواهد روی کار بیاید چه رابطه‌ای با من دارد آیا حرفم را گوش می‌کند یا نه؟

جریانات سیاسی به دنبال منافع خود هستند

از ابتدا هم عرض کردم خیلی روی جریانات سیاسی حساب نمی‌کنم در حال حاضر جریان سیاسی‌ بیشتر منفعت‌طلبانه رفتار می کنند و افراد در درون جریانات سیاسی به دنبال نفع شخصی خودشان هستند و حتی خیلی جاها می‌بینیم که از نفع گروهی سرباز می‌زنند و به دنبال نفع شخصی هستند این منفعت‌طلبی چه در اشخاص و چه در جریانات، آسیب‌زننده است و خروجی‌اش منجر به ظهور چنین صحنه‌هایی می‌شود که بعضی جریانات می‌خواهند افراد مدنظر خود را چینش کنند.

*مشخصا آقای قالیباف به حضور شما در شورای عالی ورودی داشتند؟ شما احساس می‌کردید که فشاری از جانب ایشان بوده است؟

حالا اگر اجازه دهید من از اشخاص چیزی نگویم و کلی صحبت کنم اما همان‌طور که عرض کردم فشارهای زیادی وجود داشت و ممکن است مشکل فردی با دیگری روی کار اثر بگذارد. کار برای مردم است و مختص به اشخاص نیست و به‌نظرم باید منافع ملی در صدر کارهای دولتی‌ها و مجلسی باشد و اگر منفعت ملی در موضوعی وجود دارد همه باید کمک کنند، انجام شود واگر منفعت ملی در کاری وجود ندارد همه باید کمک کنند از آن جلوگیری شود.
به نظر من این‌که من با شخصی مشکل دارم اثرش را در کارم نشان دهم، خیانت به کشور است و من خود را این‌طور تنظیم کرده‌ام.

ایستادگی کردم و هزینه‌اش، حذف شدنم بود

*احساس می‌کنید بابت ایستادگی بر اصولی که تکرار کردید، هزینه ای هم دادید؟

بله، حذف شدیم. هزینه‌اش حذف شدن بود. من نمی‌خواستم این مصاحبه به مناطق آزاد برسد اما من یک سال آن‌جا مدیر بودم و تنها سالی بود که بعد از ۳۰ سال عمر مناطق آزاد، تراز تجاری مناطق آزاد مثبت شد. صادراتمان بیش از وارداتمان بود و در آن یک سال ۱۰۳هزار میلیارد تومان از املاک مناطق آزاد که به صورت غیرقانونی واگذار شده بود را ما از طریق دستگاه قضایی پیگیری کردیم که جا دارد من از همکاری جناب آقای اژه‌ای تشکر کنم که با وجود قوانین خاص مناطق آزاد دستور ویژه دادند و پیگیری و کمک کردند تا ما ۱۰۳هزارمیلیارد تومان از املاک مناطق آزاد را با رای قطعی دادگاه به سبد بیت‌المال برگرداندیم.

ثروت و پول زیادی داریم و باید برای مردم صرف کنیم

آن سال بودجه عمرانی کشور ۱۳۰ -۱۴۰ هزار میلیارد تومان بود و سه چهارم آن بودجه فقط در یک منطقه آزاد با پیگیری‌های انجام شده به سبد بیت‌المال برگشت و این موضوع نشان می‌دهد اگر در همه‌جای کشور علاوه بر همه فشارها و ناملایماتی که وجود دارد پیگیری‌های درست انجام شود ثروت و پول زیادی داریم که باید به مردم برمی‌گردانیم، باید برنامه ریزی کنیم تا این پول‌ها را برای مردم صرف کنیم و برای آن‌ها کارکنیم.

ما این کار را در مناطق آزاد انجام دادیم و منجر به حذفمان شد که من وارد جزئیاتش نمی‌شوم، اما اگر زمانی دستگاه‌های امنیتی و قضایی علاوه بر دیتا و اطلاعاتی که من در اختیارشان گذاشتم موارد بیشتری را بخواهند، آماده همکاری هستم.

می گفتند اصولگرا هستم ولی در طیف اصولگرا پیگیر پرونده های فساد شدم و برملا کردم

*آقای محمد! فکر نمی کنید اینکه طیف سیاسی خاصی پشت شما نبودند و تکیه گاه حزبی و تشکیلاتی پشت شما نبود چه در دوران کاندیداتوری در انتخابات چه دوران حضورتان در مناطق آزاد، شما را در مقابل این فشارهای سیاسی بدون پشتوانه کرد؟ این خلاء را خودتان حس نکردید؟

بله این خلاء بود و علتش هم این بود که من از ابتدا اعلام کردم من فراجناحی هستم و اعتقادم این بود که اگر کسی کار خوبی انجام می‌دهد از هر جناح و دارودسته‌ای باشد باید تقویت شود اگر کسی هم کار بدی انجام می‌دهد از هر جناحی باشد باید با او برخورد شود و این مدل کاری من بود و این کار را هم انجام دادم.

ما مدارکی داریم و اشخاصی هستند که حاضرند دخالت قالیباف در ماجرای معرفی من به عنوان وزیر راه را علنا مطرح کنند. این اتفاق ۱۰۰ درصد رخ داده بود و برخی از عزیزان مجلس که آن زمان جزو هیئت رییسه بودند این را به من گفتند که در این موضوع دخالت شده است و از همه مهم‌تر خودِ آقای رییسی بود که در مجلس اعلام کرد که نظرم فردی دیگر بود ولی فشار آوردند و نظرم را تغیر دادند.

اوایل برخی می‌گفتند من اصول‌گرا هستم اما دیدند که در طیف اصول‌گرایی پیگیر پرونده‌های فساد شدم و آن‌ها را برملا کردم و برخورد کردم و از طرفی افرادی را که احساس کردم توان‌مند هستند از هر گروه و حزبی که بودند حفظ کردم.

موج «بانیان وضع موجود» پوست خربزه ای زیر پاس دولت سیزدهم بود

خیلی‌ها به من انتقاد می‌کردند که چرا با فلان شخص کار می‌کنم و موجی باعنوان بانیان وضع موجود ایجاد شد و شاید بتوان گفت این پوست خربزه‌ای بود که زیر پای دولت سیزدهم انداخته شد. چون طیف زیادی از نیروهای خوب و مدیران خوب را از دست داد من اعتقاد دارم اگر کسی چهارچوب کلی نظام و ولایت فقیه را قبول دارد و عاشق کشورش است و می‌خواهد برای ایران کار کند باید از او استفاده شود و این‌که او را به جریانات بچسبانیم موجب تضعیف سیستم مدیریتی کشورمی‌شود.

کمااین‌که حالا هم این اتفاق افتاده درحالی‌که برای افراد هزینه شده است و سال‌ها کار یاد گرفته‌اند، سال ها مدیریت کرده اند و وقتی این افراد حذف می شود، حذف این افراد گل به خودی است و نتیجه‌اش این می‌شود که مردم احساس ناکارآمدی می‌کنند و می‌بینند که مدیران بالای‌سرشان حتی الفبای کار را هم بلد نیستند. ما در این مدل مدیریت کردیم و آن خلایی که شما می‌گویید وجود داشت و به دلیل همین رفتار فراجناحی هیچ حزب خاصی پشت سرم نبود.

نباید جلوی جریانات سیاسی سر تعظیم فرود آورد، مقابل اشتباه باید ایستاد

اول از همه مجموعه‌هایی برای زدن من اقدام کردند که من اصلا فکرش را هم نمی‌کردم، ولی همان ها شروع به زدن و تخریب من کردند، در هرصورت من محکم ایستادم چون اعتقاد دارم که یا نباید آمد یا اگر می‌آییم باید نحوه تفکر را حفظ کند و نباید جلوی جریانات سیاسی صرف این‌که قدرتمند هستند، قدمت دارند، ساختار و افراد زیاد و رسانه دارند سر تعظیم فرود آورد. باید در مقابل چیزی که اشتباه است و می‌دانیم اشتباه است بایستیم من از همین‎جا هم ضربه خوردم اما ایرادی ندارد قضاوتش با مردم است و سعی می‌کنم بیشتر مردم‌داری کنم تاحزب داری.

*احساس می‌کنید خودتان هم در روند حذف نخبه‌ها و پیش نگرفتن روند شایسته‌سالاری قربانی شدید؟

خیر، من احساس می کنم یک واهمه ای بعد از ورود من رخ داد. یعنی زمان ورود من واهمه‌ای اتفاق افتاد وعده‌ای احساس کردند جای آن‌ها قرار است تنگ شود یا می گفتند این فرد کیست؟ قرار است جریان جدیدی وارد شود؟

دوستان بدسلیقه برای تخریب من به شورای نگهبان گفته بودند این احمدی نژاد دوم است

یادم هست برخی دوستان بدسلیقه برای تخریب من به شورای نگهبان گفته بودند این احمدی نژاد دوم است و برخی اسامی و القابی را هم به من نسبت داده بودند و دیگران را از این‌که من ممکن است چه کسی باشم و دنبال چه باشم می‌ترساندند.

من در حقیقت دنبال این هستم که وضع اصلاح شود و دنبال قدرت و میز و صندلی نیستم و همه هم دیده‌‍‌اند به‌راحتی همه آن‌ها رها می‌کنم. من معتقدم درحال حاضر کشور مشکل مدیریتی دارد و شاید ما متخصصین زیادی هم در کشور داشته باشیم اما با این وجود گیر مدیریتی داریم. من می‌خواستم مدیرانی که شایسته هستند و می‌توانند این بار را بلند کنند روی کار بیایند تا کارآمدی نظام در همه‌جا هم مجلس و هم دولت اثبات شود.

*سال ۹۹ زمزمه کاندیداتوری شما مطرح شد، قطعی شد و شما کاندیدا شدید، حتی خاطرم هست که از شما به عنوان رییس‌جمهور جوان حزب‌اللهی نام برده می‌شد اما ردصلاحیت شدید، به سمت حمایت از آقای رییسی رفتید، ورودتان به دولت که البته تصور می شد در قامت وزیر باشد اما به دبیری مناطق آزاد رفتید و ….این ها یک سری پازل ها بود که طی این دو سه سال اخیر در زندگی شما کنار هم چیده شد و مسیری بود که طی کردید که خود را از یک چهره نظامی به یک چهره سیاسی تبدیل کنید، الان که آن مسیر را مرور می کنید فکر می کنید خلاء هایی وجود داشت که باید پر شود برای اینکه شما از آن چهره نظامی بگیرید و برای مردم یک چهره سیاسی تعریف شوید؟ من باز هم این سوال را رو به آینده می پرسم چون همچنان فکر می کنم شما برنامه ریزی برای ۱۴۰۴ دارید؟

من دقیقا برای هر اقدامی که انجام دادم خودم را در کنار گذاشتم و بعد تصمیم گرفتم. در ابتدا با خودم گفتم دراین شرایط چه وظیفه‌ای دارم که باید به آن عمل کنم؟ شما دیدید که اقبال خوبی از سمت جوانان از من شد و به قدری وسیع شد که یکی از اتهامات مخالفین به من این بود که هزینه زیادی در فضای مجازی کرده‌ام در صورتی‌که ما یک ریال هزینه نکرده بودیم.

در انتخابات ۱۴۰۰ برخی افراد که برای من تبلیغ می کردند را بازداشت کردند تا دوروبر من خالی شود

جوانان دلی پای کار آمدند و زحمات زیادی کشیدند، اتفاقا خیلی هم مورد اذیت و آزار قرار گرفتند و ما کسانی را داشتیم که برای تبلیغات من در فضای مجازی کار می‌کردند و عده ‎ای از افراد خاص با ایجاد فضای رعب و وحشت ایجاد کردند یا حتی برخی از اینها را بازداشت کردند که دور و بر من را خالی کنند، مثلا در همان شب‌های آخر نزدیک به ثبت نام حدود ۳۰۰ پیج اینستاگرام که بچه‌ها خودشان دلی درست کرده بودند را زدند، ما ابتدا فکر کردیم از خارج کشور بوده اما بعد متوجه شدیم از داخل کشور اینها را زدند.

*یعنی چه کسانی؟ چه طیف‌هایی؟

نمی‌خواهم وارد این موضوع شوم، اما موضوع دیگری که وجود داشت این بود که وحشتی درباره من به راه انداخته بودند درحالی‌که من فقط از روی وظیفه آمده بودم چون آن زمان بحث بیانیه گام دوم انقلاب مطرح شده بود، و از سوی رهبری بحث دولت جوان انقلابی مطرح شده بود، احساس کردم و دیدم مصداقی وجود ندارد، بنابراین احساس کردم باید به این فضا ورود کنم، اما دیگر افراد بر خلاف نظرات مقام معظم رهبری برخورد کردند که هیچ اشکالی هم ندارد من وظیفه خود را عمل کردم و از اتفاقاتی که افتاد ناراحت نیستم.

برای وزارت راه و شهرسازی با من رایزنی شده بود ولی به رئیسی فشار آوردند

شاید بعد از آن هم هر کسی نمی‌رفت که از دولت آقای رییسی حمایت کند، چون رقیب بودیم اما من احساس کردم دولتی می‌تواند کار کند که پشتوانه و رای بالای مردمی داشته باشد. اکثر طرفداران ما می‌گفتند ما رای نمی‌دهیم به همین دلیل من مجددا سعی کردم فضا را احیا کنم و جوانان را پای صندوق رای بکشانم. بعد هم خودم را در طبق اخلاص قرار دادم و به آقای رییسی گفتم که هر کار و کمکی از من بر بیاید آماده هستم. من جای خاصی مد نظرم نبود که بگویم الزاما باید وزیر شوم یا سمتی دیگری بخواهم، البته در همان مقطع هم مخالفت‌هایی با من شد و دیدید که ایشان در مجلس عنوان کرد«برای وزارت راه و شهرسازی فرد دیگری مد نظرم بود، اما مجلس نفراتی به من معرفی کردند و کس دیگری را گذاشتند.»

*پس منظور اقای رئیسی شخص شما بود؟

بله.

*رایزنی هم با شما شده بود؟

بله رایزنی شده بود، ولی فشار آوردند و همان کسانی‌که قبلا ما درجریانات فساد در مقابلشان ایستاده بودیم فشار آوردند و خوش ندارند ما باشیم و من هرجا که بخواهم ورود کنم آن‌ها سعی می کنند که جلوگیری خواهند کرد.

اگر کسی دیگر بود مسئولیت مناطق آزاد را قبول نمی کرد اما…

می خواهم بگویم در حمایت از آقای رییسی هم مبنی بر وظیفه، آن کار را انجام دادم که مشارکت بالا برود چون رییس جمهور هر کسی می‌خواهد باشد باید بتواند کارهای بزرگ انجام دهد چون کشور نیاز به تصمیمات بزرگ دارد واگر رییس جمهوری با رای کم روی کار بیاید شاید عملا نتواند کارهای بزرگ را انجام دهد.

از نمایندگانی که در مناطق آزاد مستقر بودند آزارهایی دیدیم البته نه همه آن‌ها، خیلی انسان‌های شریفی در مناطق حضور داشتند که بسیار به ما کمک می‌کردند اما افرادی هم بودند که فقط دغدغه‌ شان این بود که چه فردی رییس، معاون و حتی دفتردار مناطق شود و در این حد ورود می کردند، چون مناطق آزاد یک مرکز اقتصادی است و برخی نمایندگان علاقه‌مندند که در این انتصابات دخالت کنند، و ما این دخالت را به عینه دیدیم. من هم تا جایی که توانستم محکم ایستادم وهرگونه فشاری آوردند حتی یکی از سفارش‌هایشان را روی کار نیاوردم.

پذیرش مسئولیت مناطق آزاد هم در همین رِنج بود و واقعا براساس احساس وظیفه انجامش دادم و شاید اگر کسی دیگر بود اصلا این مسئولیت را نمی‌پذیرفت اما به من که مراجعه شد گفتند که برای این کار نیازی به نظر مجلس نیست البته در مجلس همه با من موافق بودند و مشکلی نداشتند ولی گفتند این‌جا دیگر از کارم جلوگیری نمی‌شود ومن پذیرفتم، اما آن‌جا هم فشارهای زیادی را تحمل کردم.

*به وزیر اقتصاد فشار آوردند که شما را برکنار کنند؟

بله، به وزیر اقتصاد فشارمی‌آوردند و وزیر اقتصاد هم نمی‌خواست با مجلس و مدیران اصلی مجلس درگیر شود و این اتفاقات رخ داد.

۱۰۰ درصد قالیباف در ماجرای حضورم در وزارت راه دخالت کرد و به رئیسی فشار آورد

*ما در کافه خبر خبرآنلاین از آقای پیرهادی درباره ورود آقای قالیباف به موضوع وزارت شما پرسیدیم و ایشان گفتند که آقای قالیباف هیچ ورودی نداشتند و …

اتفاقا آقای پیرهادی بعد از آن مصاحبه با من تماس گرفت و گفت چنین حرفی زده است اما من در جواب آقای پیرهادی گفتم شما اشتباه گفته‌اید، ما مدارکی داریم واشخاصی هستند که حاضرند این موضوع را علنا مطرح کنند و به آن‌ها این موضوع عنوان شده است.

به آقای پیرهادی گفتم شما از چه منبعی این حرف را زده‌اید، شما که اصلا در ماجرا نبودید گفت من از خودِ ایشان(قالیباف)پرسیده‌ام و گفتن دخالتی نداشتم. من هم گفتم خب این درست نیست که از خودِ آن فرد بپرسید، معلوم است که هرکسی یک طرفه به قاضی برود راضی برمی‌گردد.

این اتفاق ۱۰۰ درصد رخ داده بود و برخی از عزیزان مجلس که آن زمان جزو هیئت رییسه بودند این را به من گفتند که در این موضوع دخالت شده است و از همه مهم‌تر خودِ آقای رییسی بود که در مجلس اعلام کرد که نظرم فردی دیگر بود ولی فشار آوردند و نظرم را تغیر دادند.

البته آن موضوع خیلی اهمیتی ندارد وعرض کردم ما هرجا باشیم سربازیم و وظیفه‌ مان را انجام می‌دهیم و برای کسانی که در آن پست خطیر قرار گرفته‌اند دعا هم می‌کنیم، چون امروز همه باید خدمت کنند باید توجه‌ مان به این باشد که مشکلات مردم حل شود و اشخاص واقعا اهمیتی ندارند، بنده مهم نیستم و دیگران هم مهم نیستند فقط باید کنترل شود بهترین شخص در پست‌های خطیر قرارگیرد و کسانی هم باشند که بتوانند باهم کار کنند.

من این موضوع را از همان روزهای اول که آقای رییسی رای آورده بود مطرح کردم، گفتم آقای رئیسی دقت کنید وزارت خانه ها مثل جزایرند شما وزیر را که رها کردید رفت پشت میز نشست او دیگر در یک جزیره ای قرار گرفته و بیشتر سعی می کند منافع وزارتخانه خودش را تامین کند و خیلی جاها می بینیم که منافع یک وزارت خانه با منافع کلی دولت مغایر است اما آنها دست و پا می زنند که خود را حفظ کنند پس این جزایر باهم دوخت و دوز شوند، مخصوصا در حوزه اقتصاد.

تیم اقتصادی دولت هماهنگ نیستند چون بعضا افراد از جاهای مختلف سفارش شده و انتخاب شدند

اگر در حوزه اقتصاد اگر معاون محترم اول، وزیر اقتصاد، رییس بانک مرکزی، وزارت صمت، وزیر جهاد کشاورزی، وزیر نفت و وزیر راه و شهرسازی به نظرم بر اساس شعارهایی که آقای رییسی داده بود حلقه اصلی هستند که باید با هم کاملا فهم مشترک از اقتصاد داشته باشند و اگر این ها بخواهند هر کدام جزیره ای کار کنند، کار پیش نمی رود.

مثلا وزیر مسکن بخواهد مسکن بسازد، بگوید وام بدهید، وزیر اقتصاد بخواهد کنترل تورم انجام دهد بگوید وام نمی دهم، خب این وسط چه کسی باید ورود کند؟ وچه کسی باید این ها را جمع کنم به همین دلیل من از همان ابتدا به آقای رییسی عرض کردم این افراد باید با هم هماهنگ باشند و اگر چنین نباشد شما نمی توانید در دولت کاری از پیش ببرید ولی متاسفانه این اتفاق افتاد و عدم هماهنگی را از روز اول دیدیم.

حاضر نیستم دیگر در دولت رئیسی مسئولیت قبول کنم زیرا…

چرا؟ چون بعضا افراد از جاهای مختلف سفارش شده اند و انتخاب دقیق اتفاق نیفتاد و افرادی که کنار هم قرار گرفتند نتوانستد با هم هم افزایی ایجاد کنند ومدت ها با یکدیگر آزمون و خطا داشتند و بعضا هر کدام از جایی به آقای رییسی معرفی شده بودند و اگر خودِ آقای رییسی بود شاید انتخاب نمی کرد اما معرفی شده بودند و ایشان هم انتخاب کرد عملا آن خروجی مد نظر گرفته نشد. یعنی گروه نوازندگی کنار هم قرار گرفتند ولی ساز ناهمگونی زده شد و خروجی گرفته نشد

*آقای محمد! با همه این توصیفاتی که داشتید و با توجه به اینکه آقای رییسی ۲ بار پای شما نایستاد هم در قصه وزارت راه و شهرسازی هم در دبیری شورای عالی، اگر امروز از شما بخواهند در دولت حضور داشته باشید با همین تیم اقتصادی که هر کدام دارند جزیره ای عمل می کنند حاضر به پذیرش چنین ریسکی هستید؟

خیر، من بعد از این که از مناطق بیرون آمدم مجددا پیگیری کردند و دعوت به همکاری شدم ولی دیدم با این شرایط و این نوع مدیریت جای کار نیست و نپذیرفتم.

*برای چه سمتی؟

اگر اجازه دهید آن راعرض نکنم. (خنده) البته به مسئولیت خاصی نرسیدیم و کلی دعوت کردند و من هم دیدم که عملا کاری نمی‌توانم بکنم. هنوز که هنوز است ادعایم این است که سربازم واگر بازهم ببینم می‌توانم کمکی کنم پذیرش مسئولیت می‌کنم، اما وقتی دیدم که با آن که آن‌قدر خوب در مناطق آزاد کار پیش می‌رفت و خروجی‌های خوبی هم گرفتیم و هر سه ماه یک بار چندین هزار میلیارد تومان پروژه افتتاح می‌شد و سرمایه گذاران را امیدوارکرده بودیم ولی به آن صورت برخورد شد عملا به این نتیجه رسیدم که آزموده را آزمودن خطاست؛ مگر این‌که تغیری اتفاق می‌افتاد که من خیلی چیزی ندیدم.

برنامه ای که برای ریاست جمهوری تهیه کرده بودم را به دولت رئیسی هم دادم

*شما در ایام انتخابات عنوان کرده بودید که برنامه مفصلی برای مدیریت و اداره کشور دارید که اگر اشتباه نکنم آن برنامه را به شورای نگهبان هم داده بودید، آیا آن برنامه را در اختیار دولت آقای رئیسی هم قراردادید؟ و فکر می‌کنید آن برنامه راهکاری برای عبور از شرایط فعلی کشور دارد، مشخصا منظورم شرایط اقتصادی، دیپلماسی و تنش های اجتماعی است که در دو سال اخیر شاهد بودیم.

بله، برنامه بسیار مفصل و مدونی بود. من تقریبا از حدود ۸-۹ ماه قبل از انتخابات گعده‌هایی را که به نام حلقه‌های میانی مشهور است را تشکیل دادیم که گفتمان رهبری را دنبال می کردند، این حلقه ها متشکل از کسانی بود که در بدنه دستگاه‌ها بودند، مثلا از بدنه آموزش و پروش افرادی را که مجرب و کار کرده بودند و مشکلات را دیده بودند، دعوت کردیم و جلسات مفصلی داشتیم.

*خودتان این جلسات را برگزار می کردید؟

بله. دسته‌بندی کردیم و گروه های متعددی تشکیل دادیم که خروجی‌هایش برای من می‌آمد و من با مسئولین این گروه‌ها شخصا جلسه می‌گذاشتم ولی شاید خود گروه‌ها ۱۰ جلسه می‌گذاشتند و بعد یک جلسه با من برگزار می‌شد. این‌ها را در ۷-۸ تا سی دی مدون کردیم و همان روزی که برای ثبت نام رفتم در اختیار شورای نگهبان قرار دادم و بعد هم که دولت آقای رییسی مستقر شد، تیم ما به ایشان کمک کرد و همان‌ها را در اختیار تیم آقای رییسی قرار دادیم که استفاده کنند، چون گفتیم که این‌ها ازآنِ مملکت و افرادی که زحمت کشیده‌اند واقعا دغدغه مملکت را داشتند، و چیزی نیست که بخواهد برود در کتاب‌خانه‌ها قرار گیرد و این‌ها باید در دست مدیران قرار گیرد، به آنها ارائه کردیم اما فکر نمی‌کنم خیلی به آن‌ها دقت شده باشد یا رعایت شده باشد، چون عملا اقدامات جور دیگری است.

بزرگترین مشکل کشور اقتصاد مبتنی بر سوبسید و یارانه است

به صورت مشخص در حوزه اقتصادی برنامه‌های مفصلی داشتیم و حالا هم من فکر می‌کنم که مقداری دولت در حوزه اقتصادی به صورت انفعالی اقدام کرده و تصمیماتی گرفته که خیلی دردی دوا نکرده وبدتر مشکلاتی را ایجاد کرده است.

می‌خواهم این را عرض کنم که مدیریت در حال حاضر در کشور اصطلاحا مدیریت آتش نشانی است؛ یعنی یک جا مشکلی پیدا می‌کند و همه با هم جمع می‌شوند آن مشکل را حل کنند و تصمیمات اقتضایی در زمان و بدون استراتژی مشخص و بدون برنامه ریزی می‌گیرند. در حوزه اقتصادی بزرگ‌ترین مشکل کشور این است که اقتصاد ما مبتنی بر سوبسید و یارانه است و از طرفی رانت و فساد و در مجموع این‎ها باعث شده است که اقتصادی مبهم و به هم ریخته‌ای داشته باشیم.

در انتخابات ۱۴۰۰ هدف این بود که فضایی علیه من ایجاد کنند، بعضی ها که کار کارشناسی می کردند و درباره من به شورای نگهبان نظر می دادند، چون مسائل و مشکلاتی داشتند و ما مقابلشان ایستادیم، زیاد از من خوش شان نمی آمد. مثلا همین احمدی نژاد دوم را آنها درست کردند و گفتند که سعید محمد آدمی است که جلوی همه می ایستد و البته باعث افتخار ماست. آن فضاسازی کاملا غیر اخلاقی بود و من هم برای اینکه آسیبی به وجهه سپاه خورده نشود، هیچ پاسخی ندادم. در نهایت با فضاسازی جدیدی که در شورای نگهبان انجام دادند، من را حذف کردند.

هنوز هم که هنوز است مشکل ارز ما حل نشده است و قیمت ارز متغیر است و قیمت‌هایش بالا وپایین می‌شود و قیمت‌های روز و قیمت های جهانی مغایرهستند. می‌خواهیم سعی کنیم به مردم فشار نیاید مردم آسیب‌پذیرند و متاسفانه خط فقر طوری شده که بخش زیادی از مردم ما زیر خط فقر رفته‌اند.

اولین گام باید مبتنی بر شناسایی افراد ضعیف جامعه باشد، امروز سوبسید داده می‌شود اما به چه کسانی داده می شود؟ این سوبسید به اشتباه داده می‌شود، بگذریم از این که ماجرای چای دبش هم اتفاق می‌افتد که نشان می‌دهد سوبسید در اختیار یک سری افراد خاص قرار می‌گیرد که واقعا آسیب جدی به کشور می زنند.

پول زیاد داریم ولی تصمیمات اشتباه باعث پخش و پلا شدن ثروت شده است

بیینید ما ثروت زیادی داریم، ۱۰۳ هزارمیلیارد تومان در مناطق آزاد یک سال یا ۵ هزار همت در سه صنعت درحال تزریق شدن است، پول خیلی داریم اما تصمیمات اشتباهی که از روز اول گرفته شده باعث شده ما ثروتمان را پخش و پلا کنیم و دست خودمان (دولت) در مدیریت کشور خالی باشد.

ما باید اول دهک‌های ضعیف را شناسایی کنیم و بعدهم آزادسازی قیمت‌ها اتفاق بیفتد ولی این اعدادی که در این‌جاها در حال هزینه شدن است باید به دست اقشار ضعیف جامعه برسد که آن‌ها آسیب نبینند ولی در حال حاضر اقتصاد ما به این صورت است که زنجیره‌ای شده که اول آن دلالی است که از دولت پول می‌گیرد ( وقتی می‌خواهند نهاده وارد کنند دلالی دارد که ارز دولتی را او می‌گیرد همین چای دبش هم همین بود و دلال ارز دولتی را گرفته)، حلقه دوم زنجیره این است که او سراغ تولید کننده خارجی می‌رود و می‌گوید که من ارز به شما می‌دهم شما به من جنس بدهید.

در این میان هم برخی بانک‌ها و بیمه‌ها هستند که باید operatio مالی و کار بیمه را انجام دهند. زنجیره سوم توزیع کننده ها هستند، مثلا این جنس حمل و سپس توزیع می شود تا به دست مصرف کننده برسد. یعنی در این زنجیره ۶ یا ۷ حلقه وجود دارد. در هرکدام از این حلقه ها یک ریزشی در یارانه و سوبسید داریم.

یکی مثل چای دبش که همه را روز اول مصرف می کند و دیگری کم بر می دارد و در حلقه بعدی گیر می کند، یا بانک ها بر می دارند، یا بیمه ای ها بر می دارند و … اینها از هر کدام یک چیزی از آن سوبسید و یارانه می کَنند.
یارانه ای که دولت از روز اول می دهد برای چیست؟ برای این است که مصرف کننده راحت باشد، ولی در انتها مصرف کننده کسی است که با بالاترین قیمت جنس به دستش می رسد و رضایت هم ندارد؛ یعنی پول حیف و میل شده ولی نهایتا رضایت هم برقرار نشده است.

ما باید این زنجیره را سر و ته کنیم. یعنی ما باید هر کس که جنس و کالا می خواهد، آزاد باشد که بیاورد و قیمتش هم قیمت روز باشد، بیمه و بانک و توزیع کننده و حمل کننده و همه کارشان را با قیمت و رقابت جهانی انجام دهند. تا اینکه قیمت آخر دربیایید، آن قیمت آخر که مصرف کننده می خواهد بخرد و پول کلانی که روز اول به عنوان سوبسید دست دلال داده ایم، به کارت مصرف کننده برود تا مصرف کننده بخرد.

یک روز نان‌مان را می برند یک روز بنزین و روغن را، اصلا مصیبتی شده است

قیمت ها باید به روز شود، دزدی ها و قاچاق کم شود. یک روز می گوییم نان را کنترل کنیم چون نان و آرد ما را می برند، یک روز می گوییم بنزین را می برند، روز دیگر روغن را می برند. اصلا مصیبتی شده است. کشورهای اطراف منابع داخل ما را می برند و نمی توانیم کنترل کنیم. این موضوع یک بار برای همیشه حل می شود.

من فکر می کنم جراحی اقتصادی که باید دولت می کرد باید در این راستا بود نه اینکه مثلا چند قلم را آزادسازی کنیم و سپس بگوییم فقط ۳ قلم گران شد، اما یک دفعه ببینیم همه چیز گران شده و دیگر نمی توانیم کنترل کنیم و فشار آن روی مردم است.

امروز هم شاهد این هستیم که هروز قیمت ها افزایش پیدا می کند. مغز متفکر اقتصادی که باید در دولت قرار گیرد و درباره این چیزها فکر و برنامه ریزی کند، به نظرم کار بسیار بزرگی در پیش دارد. قدم اول فکر درست و قدم دوم اقدام درست است.

یعنی فکر هم اگر درست بود ولی اگر تیمی باشد که نتواند اجرا کند، آنهم باز نقیصه است. به نظر من بر روی این موضوعات ما مشکل پیدا کردیم و شعارهایی که داده شد، عمل نشد، نه شعار مسکن عمل شد نه شعار اینکه محرومیت زدایی می کنیم عملی شد.

تفاهمنامه های خوبی منعقد شدند اما نیاز به تیم قوی برای اجرایی کردن آنهاست

خاطرتان است که در روزهای اول از سوی رئیس جمهور دستور داده شد که تا پایان سال باید هیچ محرومی وجود نداشته باشد، ولی همین الان که خدمت شما نشستیم می دانیم که تعداد زیادی به محرومان اضافه شده است.

*در حوزه سیاست خارجی و اجتماعی چه بحران هایی را شما می بینید و در آن برنامه شما برای این موضوعات هم فکر شده بود؟

بله دولت در حوزه سیاست خارجی اقداماتی را شروع کرد. من فکر می کنم که موفق بود و کشور ما توانست جزو یکسری از گروه های بین المللی و جهانی شود و از منافع آنها بتواند استفاده کند و فضا تا حدود زیادی تلطیف شد، خصوصا بحث همسایگان که قبلا در دولت قبل توجهی به همسایگان زیاد نمی شد و بیشتر به دولت های غربی نگاه می شد ولی در این دوره توجه خیلی بهتری به همسایگان شد، خروجی های خوبی هم داشتیم می گرفتیم، ولی همین تفاهم نامه ها که منعقد می شود نیاز به تیم قوی دارد برای اینکه آنها را ( به اصطلاح روی زمین بنشاند) یعنی صِرف تفاهم نامه نباشد بلکه تبدیل به خروجی برای حل معضلات کشور شود.

مثلا در قرارداد ۲۵ ساله چین، چقدر جمهوری اسلامی توانست از منافع آن استفاده کند؟ خیلی کم و اندک. بیشتر نقیصه به دلیل این است که تیم هایی وجود نداشتند که بتوانند و این توانمندی را داشته باشند که از منافع این تفاهمنامه ها استفاده کنند، از تک تک کلوزهایی که در داخل این تفاهم نامه و قرارداد است، بهره ببرند و اینها را به خروجی برای کشور تبدیل کنند. متاسفانه آن تیم ها انسجام لازم را نداشتند و خروجی لازم اتفاق نیفتاد.

*آقای محمد! شما خودتان اگر در جایگاه ریاست جمهوری قرار می گرفتید برای نکته هایی که در مورد قراردادهای اقتصادی گفتید چقدر به این سمت می رفتید که مشکلات مثلا مربوط به FATF یا برجام را بخواهید حل و فصل کنید؟ چون الان بخشی از مشکلات هم به همین موضوع تحریم ها باز می گردد و اینکه تحریم ها به اقتصاد دلالی خیلی دامن زده است.

بله تحریم ها اثرات خیلی سوئی داشته است، چون سیستم بانکی وقتی مختل می شود عملا خیلی از این فسادهایی به همین خاطر اتفاق می افتد.علاوه برآن ما مجبوریم در زمان تحریم، وقتی می خواهیم نفت مان را بفروشیم با یک تخفیفی فروخته شود و خود این دوباره یک خسارت است.

هرچه زودتر تحریم ها را برداریم ولو یک روز به نفع کشور و اقتصاد است

البته اگر حرفمان حق باشد ما همیشه باید در مقابل زورگویی ها ایستادگی کنیم و تا آنجا که امکان دارد حرف حق را بزنیم، اما FATF بندهای متعددی داشت و خیلی از آنها اجرا شد، یعنی فقط یکی دوتا از موضوعاتش باقی مانده بود و خیلی از بندهایش از قبل اجرا شده بود و نهایتا خودم به این معتقدم که هر چه زودتر بتوانیم تحریم ها را برداریم ولو یک روز به شدت به نفع کشور و اقتصاد کشور است. حذف تحریم ها برای حذف این فسادها و رانت هایی که اتفاق افتاده خیلی موثر است.

منتها تا جائیکه به اصول مان آسیب نخورد و بتوانیم اصول مان را حفظ کنیم. منتهی اگر بخواهیم با تحریم ها ادامه دهیم به نظر من باید به سمت راهکارهایی برویم که جلو خیلی از این مسائل و آسیب ها را بگیریم.

اینگونه نیست که بگوییم وقتی تحریم است ، الزاما اینها هم هست و باید بپذیریم، خیر. به نظر من می شود جلوی خیلی از اینها را گرفت ولی چون کسانی پشت قضایا هستند، مافیاها هستند، آقازاده ها هستند و اینها نمی خواهند بگذارند که این مسائل حل شود.

به نظر من وقتی شعار مبارزه با استکبار می دهیم و می خواهیم جلوی استکبار جهانی بایستیم، باید کاری کنیم که همه فشار روی مردم نباشد. باید سعی کنیم که اول یک سوزن به خودمان بزنیم و با قوانین و مقررات بسیار سختگیرانه ای که باید برقرار شود جلو خیلی از این فسادها و مافیاها را بگیریم که این آسیب متوجه مردم نشود. این اعدادی که عرض کردم گویاست و نشان می دهد که اگر واقعا درست حرکت کنیم تا حد زیادی در داخل می توانیم مسائلمان را حل کنیم.

مغز متفکر مجلس پژوهشگاه مجلس است اما دیدید که پژوهشگاه را به‌سان یک مجموعه عادی دیدند و نفراتی که در آن‌جا انتصاب کردند و کسانی‌که آن‌جا تولید فکر می‌کردند، عملا از مشکلات جدی مردم خیلی دور بودند، اگر پژوهشگاه مجلس نتواند خوب کار کند قطعا کمیسیون‌ها نمی‌توانند خوب کار کنند. من فکر می‌کنم در تیم مدیریتی مجلس هم یک نگاه اشتباه وجود داشت و با مدیریت یک مجموعه صرفا اداری اشتباه فرض شده بود.

مثلا در بحث سرمایه گذاری، سرمایه در کشور ما کم نیست، الان عدد نقدینگی که در کشور ما وجود دارد بسیار بسیار بالاست و روز به روز هم بیشتر می شود. چرا این سرمایه در تولید قرار نمی گیرد؟ به همان خاطر که عرض کردم، چون صادقانه با سرمایه گذار برخورد نمی شود.

به سرمایه گذار می گوییم شما ۲۰ سال معافیت مالیاتی داری و در اینجا سرمایه گذاری کن، روزی که زندگی اش را فروخت و سرمایه گذاری کرد از فردا می گوییم می خواهیم از شما مالیات بگیریم. این عدم صداقت باعث می شود که سرمایه گذار فرار کند ( اصطلاحا ما می گوییم سرمایه گذار مثل یک پرنده است که روی پشت بام شما می نشیند، اگر دانه بدهی می نشیند و جلد شما می شود اگر اذیت کنی می پرد و می رود و معلوم نیست کجا می رود).
سالانه چندین میلیارد دلار از ایران به ترکیه می رود، سالانه چندین میلیارد دلار به امارات می رود و به هچنین به سایر کشورهای اطراف خودمان و جاهای دیگر.

علت آن عدم ثبات قوانین و مقررات و قول هایی است که به سرمایه گذارها دادیم و عمل نکردیم. همه اینها باعث می شود که سرمایه گذاران بروند. وقتی سرمایه برود یعنی اشتغال رفته است و از طرف دیگر خود دولت مجبور می شود خیلی جاها سرمایه گذاری کند و این موجب تورم می شود.

احمدی نژاد با مسکن مهر، باعث شد تورم بالا برود زیرا…

مثلا ما در طرحی که داشتیم بحث مسکن را روی دوش بانک ها نگذاشته بودیم. بانک بخواهد ورود کند تورم بالا می رود، همان کاری که آقای احمدی نژاد در مسکن مهر کردند. در همان حد فاصل سه چهار سال، در مسکن مهر خیلی پول از بانک ها تزریق شد. در آن موقع تورم ظرف دو سه سال ۴۰ درصد بالا رفت. بانک ها نباید ورود کنند همین پولی که دست مردم است و همان پولی که الان در بخش مسکن محبوس شده است، باید مجددا در چرخه تولید مسکن بیایند.

ولی چگونه؟ اینگونه نیست که بگوییم سرمایه گذار پولت را بیاور، او که نمی آورد. باید فضا برایش فراهم شود تا سرمایه گذار سود و منفعت ببرد و پای کار بیاوری و منافعش را تامین کنی تا تولید مسکن انجام شود. بگوئید آقای سرمایه گذار ۵۰ درصد تو ۵۰ درصد من، ۴۰ در صد تو ۶۰ در صد من و … آن سهم را شما بردارید چراکه دولت صاحب زمین است و شما صاحب پول که بسازید، دولت زمین بگذارد، خدمات شری و مشکلات پروانه را حل کند و حتی مالیاتش را حذف کند و تو سرمایه بگذار.

ساخت یک میلیون مسکن در سال، عدد اشتباهی بود

مالیات ارکان حکمرانی در یک کشور است و خیلی از کشورها با بالا و پایین کردن مالیات کشورشان را اداره می کنند. الان وقتی مشکل مسکن داریم، باید مالیات برساخت مسکن را برداریم اما دیدید که مالیات بر ساخت مسکن اضافه هم شد. این به سرمایه گذار پالس می دهد که به این حوزه وارد نشود.

بحث آن جزیره و حکمرانی واحد که گفتم از این جهت بود که همه ارکان باهم دیده شود و بدون اینکه تورم ایجاد شود، می شود با پول سرمایه گذارها و پول هایی که الان در کشور به صورت بازارهای کاذب چرخش می کند، هدایت شود و در موضوع ساخت مسکن سرمایه گذاری شود.. من نمی گویم که یک میلیون مسکن در یک سال، یک میلیون عدد اشتباهی بود ولی اقلا تا حدود زیادی ساخت و ساز را رونق دهد. این را عنوان یک مثال عرض کردم.

*کلیدواژه «عدالت» در صحبت های شما خیلی تکرار می شود. افراد دیگری هم بودند مثل آقای احمدی نژاد یا در حال حاضر آقای رئیسی که روی این کلیدواژه تاکید دارند ولی به نظر می رسد تعاریف از عدالت بیشتر پول پاشی و یارانه دادن است، شما چه تفاوتی بین این گفتمان خودتان در موضوع عدالت و آنچه برخی از این آقایان از عدالت تعریف کردند می دانید؟

اگر بخواهیم قیاسی کنیم دولت هایی که از ابتدا تا به امروز روی کار آمدند، همه دولت ها دنبال حل مشکلات بودند و هر دولتی را به نظر من در همان مقطع خودش باید ارزیابی کرد. بی انصافی است که بخواهیم الان در این شرایط دولت هایی را ارزیابی کنیم که در بحران های خیلی خاصی دست و پنجه نرم می کردند. هر دولت را باید در شرایط خاص خود ارزیابی کرد. همه زحمت کشیدند و هر کدام هم در خیلی از حوزه ها به نقاط مثبتی دسترسی پیدا کردند. ولی یک سری مشکلاتی هم داشتند.

برآیند تا به امروز این است که در وضعیت اقتصادی وضعیت خیلی جالب نیست. هر چند پیشرفت های زیادی داشتیم. شاید بتوان گفت که همه دولت ها دنبال توسعه، پیشرفت و سرمایه گذاری بودند، ولی در بحث عدالت اجتماعی چون مشخصا سوال شما بود شاید بتوان گفت تنها کسی که در جهت ایجاد عدالت اجتماعی حرکت کرد آقای احمدی نژاد بود، بحث سهام عدالت و یارانه را تعریف کرد، در حوزه بنزین نیز عملیاتی را انجام داد اما می شود گفت که کار ایشان ابتر ماند. ایشان نتوانست آنکاری که باید و شاید را انجام دهد.

چرا؟ چون اولین گام این است که شما اقشار ضعیف را درست شناسایی کنید. همین دو سال قبل تیمی مهیا شده بودند که دهک ها را با هم مقایسه کنند. استان هرمزگان به عنوان استان پایلوت انتخاب شد. این تیم به استان هرمزگان رفتند و تمام افراد استان را یکبار صحت سنجی کردند که ببینید وضعیت دهکی‌شان چگونه است.

یارانه بنزین باید به فرد و کد ملی داده شود اما…

دهک ها را طبق روال وزارت کار استخراج می کند و اعلام می کند ولی واقعا وضع اینها چطور است؟ آیا کسی که می گویند دهک اول است واقعا مشکلات دارد؟ آن کس که دهک دهم هست واقعا غنی است؟ خروجی این گزارش جالب بود و من مطالعه کردم. تقریبا حدود بین ۳۰ تا ۴۰ درصد ایراد آماری وجود داشت. یعنی افرادی بودند که در دهک های بالا قرار داشتند در صورتیکه باید در دهک های پایین می بودند و بر عکس.

اما علت چه بود؟ علت این است که هنوز خیلی از سیستم های اطلاعاتی به این محاسبه دهک لینک نشده‌اند، مثلا سازمان ثبت املاک کشور. دارایی خیلی افراد در حوزه املاک است ولی این دارایی به صورت لینک آنلاین متاسفانه به سیستم های اطلاعاتی محاسبه دهک ها وصل نیست. یا مثلا کسانی که در بازار کاذب کار می کنند و دلار و طلا دستشان است اینها هیچوقت رصد نمی شوند و عملا آن سیستم دهک بندی دچار ایراد است و شما نمی‌توانید واقعا به دقت بگویید این آدمی که در این دهک گذاشتم آیا غنی است یا فقیر.

اول این اشکال باید اصلاح شود. من خودم برای این روش دارم که خیلی سریع قابلیت انجام دارد و می شود انجام داد. موضوع دوم این است که در همان دوره آقای احمدی نژاد این کار اتفاق افتاد، ولی الان آمار رسمی را ببینید می گویند که قشر غنی در جامعه ما به شدت بیشتر از یارانه ها استفاده می کند. چگونه؟ مثلا ما یارانه را به بنزین خودرو می دهیم. شخصی ده تا خودرو و ده تا کارت خودرو دارد و بنزین ۱۵۰۰ تومانی مصرف می کند، در صورتیکه قشر ضعیف جامعه که یک موتور گازی هم ندارد ، هیچ بنزین و یارانه ای استفاده نمی کند، درحالیکه اگر این یارانه بنزین به افراد و کد ملی داده می شد، آن موقع ارزشمندتر و عادلانه تر بود.

در حوزه آب هم اینگونه است؛ طرف شمال شهری است و هفته یک بار استخرش را پر و خالی می کند و از یارانه آب استفاده می کند، چون قیمت آب این نیست که به ما می دهند و نفر دیگر در سیستان و بلوچستان که می رود از هوتک آب بیاورد دست بچه اش را سوسمار و گاندو قطع می کند ، هیچ بهره ای نمی برد.

با این نحوه توزیع یارانه، اگر انجام نمی شد بهتر بود

دولت یارانه را می دهد ولی قشر غنی استفاده می کند. برای همین بود که عرض کردم کارهای احمدی‌نژاد ابتر ماند. الان نگاه می کنیم با این نحوه توزیع یارانه اگر انجام نمی شد بهتر بود. باید آن تصمیم پیگیری می‌شد، یعنی شناسایی دقیق اقشار ضعیف جامعه اتفاق می افتاد و ساماندهی می شد.

الان هر کس را که حذف می کنند، اعتراض کند، یارانه اش باز می گردد چون مبتنی بر اطلاعات دقیق نیست. تهدید می کنند که می خواهیم این دهک ها را یارانه شان را قطع می کنیم ولی نمی توانند قطع کنند، چون دیتا و اطلاعات خیلی جاها اشتباه است.

اگر بخواهیم بگوییم که کدام دولت اول حرکت کرد باید بگویم دولت آقای احمدی نژاد بحث ایجاد عدالت را فهم کرد و در همان حوزه حرکت کرد، هر چند نهایتا موفق نبود. در سوالات قبلی شما عرض کردم که مدل چیست و چکار باید کرد؟ و به چه صورت این یارانه توزیع شود تا به دست مصرف کننده برسد.

دست دلال و واسطه نرسد و موجب رانت و سوءاستفاده آقازاده ها نشود بلکه به دست مصرف کننده برسد و مصرف کننده بهره ببرد و از آن طرف قیمت ها به روز رسانی شود که این هم جلو رانت و فساد را می گیرد. یعنی الان سیاست های غلطی گذاشته شده است که خود اینها به فساد تشویق می کند، بعد می گوییم چرا انقدر فساد اتفاق افتاد. این سیاست ها غلط است و اگر درست انجام شود، فساد هم کم می شود منتها باید کسی باشد که عمل جراحی کند و این مشکل را فهم کند و تیم اجرایی داشته باشد و بتواند تا انتها کار را برساند.

اصلاحات اقتصادی نیاز به همراهی و اعتماد مردم دارد

البته همراهی مردم مهم است، یعنی اگر همراهی مردم نباشد هیچکدام از این کارها را نمی توان اجرا کرد. در وضعیت ملتهب جامعه که متاسفانه آنقدر شعار دادیم و دروغ گفتیم که مردم احساس می کنند وقتی به آنها می گوییم که مثلا الان روز است می گویند نه شب است. مثلا می گوییم که پولهایتان را دلار نکنید، می گویند پس حتما یک اتفاقی دارد می افتد و برویم دلار بخریم. می گوییم بنزین گران نمی شود، می گویند حتما می خواهد گران شود و همان شب تمام پمپ بنزین ها شلوغ می شود. این بی اعتمادی است و از بس حرف هایی زده شده و کارهای دیگر انجام شده، این بی اعتمادی اتفاق افتاده است. اگر اعتمادسازی در مردم صورت گیرد و مردم پشت این قضایا باشند، می بینیم که اصلاحات اتفاق می افتد.

*آقای محمد! دولت مدعی است جراحی اقتصادی را کلید زده است اما عملا اتفاق خاصی رخ نداده است، فارغ از اینکه این ناموفق بودن در جراحی اقتصادی بخاطر درست فهم نشدن موضوع یا نداشتن تیم اجرایی باشد، چقدر نگرانی از اعتراضات مردمی باعث این شد که جراحی اقتصادی ناقص بماند؟

همانطور که اشاره کردم، اصلاحات اقتصادی نیاز به همراهی و اعتماد مردم دارد. تا وقتی ما اعتماد مردم را جلب نکردیم و توضیح ندادیم و مردم ندانند این کار به نفعشان است، درست نمی شود. مثلا من خودم در کیش مسئول این شدم که به صورت پایلوت بحث بنزین را اجرا کنیم، ما حدود ۵ یا ۶ ماه اجرا کردیم هیچ مشکلی هم ایجاد نشد.

عدم هماهنگی در تیم اقتصادی را از روز اول دیدیم. چرا؟ چون بعضا افراد از جاهای مختلف سفارش شده اند و انتخاب دقیق اتفاق نیفتاد و افرادی که کنار هم قرار گرفتند نتوانستد با هم هم افزایی ایجاد کنند ومدت ها با یکدیگر آزمون و خطا داشتند و بعضا هر کدام از جایی به آقای رییسی معرفی شده بودند و اگر خودِ آقای رییسی بود شاید انتخاب نمی کرد اما معرفی شده بودند و ایشان هم انتخاب کرد عملا آن خروجی مد نظر گرفته نشد.

*ولی قشری که در کیش هستند متفاوت هستند.

متفاوت هستند ولی ما هم خوب اطلاع رسانی کردیم و هم زیرساخت ها را آماده کردیم و تمام جایگاهها را به فیبر نوری وصل کردیم، کارت بانکی شان را با کارت سوختشان لینک کردیم، قبلا شخصی بنزین مصرف نمی کرد بنزینش را با قیمت بالاتر می فروخت.

یا کس دیگری می خواست بنزین زیاد مصرف کند تا حدی که سهمیه اش بود، مصرف می کرد و از آن سهم بیشتر مجبور بود به قیمت بالا بخرد. دقیقا روی کدملی رفتیم و مدت زیادی اجرا کردیم، آب از آب تکان نخورد و همه راضی بودند، چون کار رسانه ای کردیم، اطلاع رسانی کردیم و از قبل گفتیم که نمی خواهیم بنزین را گران کنیم و قیمت ها عوض نشد همان ۱۵۰۰ و۳۰۰۰ تومان شد. فقط گفتیم که به جای خودرو آدم است و کد ملی روی کار بیاید و این اتفاق افتاد و خیلی راحت انجام شد.

ولی وقتی خواستیم در کشور اجرا کنیم گفتند نه اجرا نکنید که مشکل ایجاد می شود. این دقیقا همان نکته اس است که عرض کردم. این یک جراحی بزرگ است که اگر اتفاق بیفتد رضایتمندی می شود و قشر ضعیف از این یارانه ای که داده می شود، بهره می برند ولی چرا اجرا نکردیم؛ چون ترسیدیم از اینکه مردم اعتماد نکنند و مردم حق دارند که اعتماد نکنند. باید اعتمادسازی و فرهنگ سازی شود و خیلی کار داریم.

*آقای محمد! شما روی بحث تحول نخبگانی تاکید دارید، فکر می کنید چرخش نسلی چرا اتفاق نمی افتد و چرا حتی زمانی که به سمت چرخش هم می روند بیشتر حذف نخبه ها و شایسته ها را با برچسب های سیاسی داریم و روی کار آمدن یک طیف سیاسی خاص که برخی حتی بدون تخصص درجایگاه های مهم قرار می گیرند. اشکال اینکه این چرخش در مسیر درست انجام نمی شود را همان سیاسی بازی می بینید یا ….

هر جایگاهی آدم خاص خود را می طلبد. مثلا بحث جوان گرایی یک مدت خیلی مطرح شده بود. اینگونه نیست که بگویید جوان گرایی یعنی در همه پست های کشور جوان بگذاریم. یک سری پست ها است که نیاز به تحرک، پشتکار، پیگیری، رفت و آمد و ماموریت و … دارد، بله قطعا یک پیرمرد نمی تواند در آن پست قرار گیرد و باید جوانی باشد که یک تجربه حداقلی هم داشته باشد نه اینکه صفر کیلومتر باشد. باید علم و دانش داشته باشد و تئوری هم بلد باشد و عملی کار کرده باشد.

بخاطر جوانگرایی وزیر اقتصادی را انتخاب کردیم که اصلا کار اجرایی نکرده است

زمانی بحث بر سر یک پستی مثلا در وزارت اقتصاد است، در آن حالت شما باید مجرب ترین، کارآزموده ترین و امتحان پس داده ترین آدم این کشور درحوزه اقتصاد باشد. چرا؟ چون اقتصاد ما بحران زده است. مشکلات بسیار زیاد و حادی دارد و واقعا کارهایی که عرض کردم بسیار بزرگ و سنگین است، فهم دقیقی از کار می خواهد. به نظر من اشتباه بزرگی که اتفاق افتاد این بود که جوان گرایی یعنی چی؟ معنی آن چیست؟ این درک نشد و ما امدیم مثلا در جوان گرایی وزیر اقتصادی را گذاشتیم که اصلا کار اجرایی نکرده بود. بزرگترین پستش پژوهشگاه مجلس بود که نهایتا ۱۰ نفر زیر دستش بود.

یک دفعه این فرد را در جایی می گذاریم که چند صد هزار نفر پرسنل دارد و این همه مسائل، مشکلات، بحث بانک و بیمه دارد ، بحث های بانک مرکزی، اقتصاد ، تورم. این به نظر من ظلم به جوان گرایی است یعنی بعضا می گویند جوان گرایی را کنار بگذارید، این حرف ها چیست. در صورتی که این اشتباه است، یعنی وقتی تصمیم اشتباه می گیریم از آن طرف خروجی باعث می شود که درب این موضوع بسته شود.

اتفاقا مقام معظم رهبری خیلی تاکید روی جوان گرایی دارند ولی جوان گرایی جا و مکان دارد. باید ببینید کجا اتفاق بیفتد به نظرم یکی از موضوعاتی که دولت فعلی گریبانش را گرفت این بود. موضوع دیگر همان بود که عرض کردم، افراد کارآزموده ای که بودند و وابسته به جریانی هم نبود، ولی تجربه کسب کرده و کار خراب کرده بودند تا یاد گرفته بودند. اینها متاسفانه حذف شدند با همان اصطلاح بانیان وضع موجود حذف شدند که به نظرم اشتباه بود .

دولت رئیسی برای پذیرش این مسئولیت آمادگی نداشت

دولت از همان ابتدا که شکل گرفت، واقعا برای پذیرش این مسئولیت آمادگی نداشت و از قبل برنامه ریزی نکرده بود و کلا جریانات سیاسی ما کادرسازی ندارند، به این فکر نمی کنند که افرادشان را در جاهای مختلف قرار دهند، آموزش ببیند و در وزارتخانه های مختلف کار یاد بگیرند تا وقتی که فرمان به دستشان افتاد بتوانند حرکت و برنامه ریزی کنند و افرادشان با هم همسو باشد.

واقعا در همین وزارتخانه های اصلی که قرار بود مسائل اقتصادی اساسی در آنها رسیدگی و حل وفصل شود ببینید چقدر اختلاف دیدگاه وجود دارد. اصلا هیچ کس همدیگر را قبول ندارد. نه فقط جریانات سیاسی که الان موجود و سرکار هستند بلکه همه جریانات سیاسی ما متاسفانه چنین معضل و مشکلی را دارند، برای همین من اصطلاحم این است که می گویم اینها فقط برای کسب قدرت می جنگند.

اینکه این قدرت را گرفتی می خواهی چکار کنی؟ برای آینده برنامه ریزی ندارند، شاخص ندارند. شما ببینید کدام یک از جریانات سیاسی چه در مجلس و چه در دولت از روز اول شاخص داده و گفته است که بنده در این ۴ سال می خواهم اینکارها را انجام دهم، شاخص کمی، نه شاخص کیفی که بگوید خوب است انشالله؛ بیاید عدد بدهد و بگوید من طی این مدت این کار را می خواهم انجام دهم و بعد در آخر دوره بیلان کار ارائه دهد و بگوید که اینکار را کردم.

هیچکدام چنین کاری را نمی کنند و اگر هم شاخص بدهند، بعدا هزار و یک بهانه می آورند و می گویند دولت قبلی خراب بود و آن دولت انجام داده بود یا مثلا اخیرا یک بزرگواری گفته که دولت پهلوی مقصر تورم کشور است. اشکالات را هل می دهند و به عقب می برند.

در صورتی که این جریانات سیاسی اگر برنامه و شاخص داشته باشند، باید بیاییند در همان ۴ ساله برنامه هایشان را پیاده کنند. معلوم است که دوره ۴ ساله است در این ۴ سال چکار می خواهی بکنی؟ باید از قبل فکر و برنامه ریزی کرده باشی. اما جریانات سیاسی بیشتر به دنبال کسب قدرت هستند.

*اینکه گفتید دولت آمادگی پذیرش این مسئولیت را نداشت برخلاف اینکه گفته می شد ما ۷ هزار صفحه برنامه داریم، چقدر به آن سیستم بررسی صلاحیت ها بر می گردد و افرادی وارد فضای کاندیداتوری می شوند که برای آن جایگاه تعریف نشده اند.

این سوال را اجازه دهید جواب ندهم.(خنده)

*آقای محمد به بحث انتخابات بر گردیم، ما بی تفاوتی مردم را نسبت به صندوق رأی می بینیم که خود شما در ابتدای صحبت تان به آن اشاره کردید، انتظار می رفت بعد از چندین بار تاکیدی که رهبری روی بحث مشارکت حداکثری داشتند یک سعه صدر بیشتری از شورای نگهبان ببینیم، ولی آنچنان مطابق پیش بینی ها پیش نرفت، برفرض اینکه شورای نگهبان بخواهد تا ۱۵ بهمن که نتایج نهایی می آید این سعه صدر را از خود نشان دهد، فکر می کنید اصلا تاثیری بر اینکه مردم را با صندوق رای آشتی دهیم دارد یا ریشه را شما در جای دیگر می بینید؟

شورای نگهبان به ذات خودشان تعداد محدودی هستند، توانمندی هایی که دارند مبتنی بر کارهایی است که قبل از آنها باید انجام شود تا بتوانند نظر دهند و خودشان الزاما نمی توانند درباره اشخاص نظر دهند. باید درباره اینهمه آدم نظر داده شود، بنابراین شورای نگهبان باید گزارشات را نگاه کند واز روی گزارشات تصمیم بگیرد.

عده ای فکر می کردند اگر افراد مخالف حذف شوند بهتر می شود مملکت داری کرد

ما یک بدسلیقگی را شاهد بودیم و یک عده ای فکر می کردند که اگر مثلا افراد مخالف حذف شوند، بهتر می شود مملکت داری و مدیریت کرد، آنهم رای شخصی شان بود و ما دیدیم اصلا مقام معظم رهبری چنین دیدگاهی ندارند و بارها تاکید کردند که این فضا نباید محدود شود، فضا را باز کنید.

مدیریت در حال حاضر در کشور اصطلاحا مدیریت آتش نشانی است؛ یعنی یک جا مشکلی پیدا می‌کند و همه با هم جمع می‌شوند آن مشکل را حل کنند و تصمیمات اقتضایی در زمان و بدون استراتژی مشخص و بدون برنامه ریزی می‌گیرند. در حوزه اقتصادی بزرگ‌ترین مشکل کشور این است که اقتصاد ما مبتنی بر سوبسید و یارانه است و از طرفی رانت و فساد و در مجموع این‎ها باعث شده است که اقتصادی مبهم و به هم ریخته‌ای داشته باشیم.

حتی در سال ۱۴۰۰ هم ایشان دستور بازنگری بر روی بحث صلاحیت کاندیداها دادند. و حتی اشاره کردند بر اساس گزارشات غلط بعضی ها حذف شدند که مجددا رسیدگی شود.

افرادی محدود و مشخص در جایگاه هایی هستند که جایگاه های خاصی است و اینها گزارشات غلط دادند و عده ای را حذف کردند. این گزارشات در نهایت خروجی خوبی نداشت از همه معترض تر فکر می کنم الان مقام معظم رهبری هستند، هم آن موقع و هم الان تذکرات لازم را در این حوزه می دهند.

قرار نیست تا آخر دنیا به سروکله هم بزنیم و پته هم را روی آب بریزیم

کسی که مخالف دیدگاه بنده باشد این الزاما بد نیست بلکه باعث رشد من می شود. ما همه می خواهیم کشور درست شود قرار نیست تا آخر دنیا به سر و کله هم بزنیم و برای هم حرف درست کنیم و پته هم را روی آب بریزیم.
نه اینگونه نیست و قرار است کشور را درست کنیم. این مستلزم این است که یک جریان سیاسی اگر ایرادی دارد و دارد اشتباه حرکت می کند، آن جریان سیاسی حرف های پراکنده نزند و دقیقا روی همان موضوع بگوید که ایشان اشتباه می کند و اینگونه باید حرکت کند، آنهم به صورت مستدل که مردم هم قضاوت کنند.

همدیگر را نقد سازنده بکنیم و اجازه دهیم این دیدگاه ها مطرح شود. الان متاسفانه خروجی آن طیف خاص که عرض کردم دنبال حذف بود، را دیدیم که چطور بود. باید اجازه دهیم که دیدگاه های مختلف بیایند.

*ولی همان دیدگاه حذفی درحال تکرار شدن است و …

باز هم اگر دقت کنید رهبر معظم انقلاب دوباره تذکر دادند که مراقبت کنید و حتی اسم آورده بودند که آقای فلانی چه ایرادی دارد و چرا ایشان را حذف کردید؟ این بلوغ لازم است. چه در انتخابات مجلس و چه در ریاست جمهوری این فضا باید باز شود.

اولا اجازه دهیم مردم انتخاب کنند، یعنی بحث دموکراسی و جمهوریت کشور خدا نکرده خدشه دار نشود و زیر سوال نرود. اینگونه نشود که مردم احساس کنند یک عده ای دارند انتخاب می کنند. باید بدانند که خودشان انتخاب می کنند. البته معلوم است کسی که اصلا نظام را قبول ندارد، انقلاب و قانون اساسی را قبول ندارد، باید رد شود. اصلا چیز خنده داری است که بگوییم کسی نظام را قبول ندارد و کاندید شده است و هیچکس هم به او دست نزند و تاییدش کنند و در انتخابات شرکت کند.

هر چند معتقدم که اگر او هم بیاید مردم به او رای نمی دهند ولی چارچوب هایی وجود دارد که آن چارچوب های اساسی را کسی قبول داشته باشد باید تایید شود. اینکه بگوییم این فرد یک روزی بر خلاف من بود یا جایی علیه من سخنرانی کرده است و رد شود، این رفتارها به نظر من اشتباه است و وجود دیدگاه های مختلف باعث رشد می شود.

شورای نگهبان سعه صدر داشته باشد

کسانی هم که می خواهند انتقاد کنند باید این رشد را کرده باشند و درست انتقاد کنند، مثلا به صرف اینکه من در این جناحم آن اقا در آن جناح است هر کار خوبی هم کرده باشد بگوییم کار بدی کرده است، یا نه کسی که در جناح من است اگر کار بدی هم کرده باشد بگوییم کارش خوب است. این چیزی است که متاسفانه بحث های حزبی را در کشور لوث کرده است و برای همین من می گویم که جریانات حزبی در کشور شوخی است و خروجی خاصی نداشته و ناکارآمد بوده است و نتوانسته منجر به یک خروجی مشخص و قابل قبول برای مردم شود.

در هر حال من فکر می کنم ورود دیدگاه های مختلف در همه انتخابات ها باعث مشارکت می شود، یعنی اینکه رهبر می فرمایند مشارکت؛ مشارکت اینگونه ایجاد می شود. اینکه همه از یک طیف باشند که مشارکت ایجاد نمی شود. مشارکت زمانی ایجاد می شود که از همه جریانات و همه طیف ها افرادی که چارچوب های اصل نظام را قبول دارند حضور داشته باشند .

هنوز هم نتایج نهایی اعلام نشده است و من هم به نوبه خودم به عنوان یک شهروند(چون من الان نه جایی هستم و نه کاری داریم و استاد دانشگاه هستم و کارهای پژوهشی و تدریس می کنم) خواهش می کنیم آن سعه صدر در افراد به ویژه شورای نگهبان باشد، حتی اگر ایراداتی کار هیات های اجرایی داشت، رسیدگی و برطرف شود و این فضا باز شود که همه طیف ها بتوانند حضور یابند.

الان برنامه ای برای انتخابات ۱۴۰۴ ندارم

*آقای محمد شما هم اشاره کردید که فراجناحی هستید و به آن تاکید دارد هم عنوان کردید که بخاطر این نگاه و عدم وابستگی تشکیلاتی هزینه داده اید، اگر بخواهید احیانا ۱۴۰۴ کاندیدا شوید همین نگاه را دارید یا در واقع ضربه ای که از عدم وابستگی تشکیلاتی خوردید را سعی می کنید جبران کنید؟

حقیقتا من برنامه ای برای انتخابات ۱۴۰۴ ندارم. ما وظیفه محور هستیم و اگر یک وقتی احساس کنیم که لازم است حضور داشته باشیم اینکار را می کنیم ولی الان برنامه برای ۱۴۰۴ ندارم و الان هم که ورود کردم، به این خاطر است که من فکر می کنم بحث مجلس در اولویت است و برای مجلس هم مردم باید آگاه شوند و یک سری از مردم شاید بر اساس برخی اتفاقاتی که افتاد اندکی از نظام فاصله گرفته باشند. باید این مردم روشن شوند که عدم حضور هیچ چیزی را حل نمی کند بلکه مشکلاتی را هم اضافه می کند.

دولت از همان ابتدا که شکل گرفت، واقعا برای پذیرش این مسئولیت آمادگی نداشت و از قبل برنامه ریزی نکرده بود و کلا جریانات سیاسی ما کادرسازی ندارند، به این فکر نمی کنند که افرادشان را در جاهای مختلف قرار دهند، آموزش ببیند و در وزارتخانه های مختلف کار یاد بگیرند تا وقتی که فرمان به دستشان افتاد بتوانند حرکت و برنامه ریزی کنند و افرادشان با هم همسو باشد.

خیلی ها علاقمند هستند افرادی را با رأی حداقلی به مجلس بفرستند

خیلی ها علاقه مند بودند که مردم حضور پیدا نکنند و با یک رای حداقلی بتوانند کسانی را به مجلس وارد کنند. مردم حتما باید حضور پیدا کنند و اتفاقا با مطالعه هم حضور پیدا کنند. به این جریانات سیاسی هم توجهی نکنند و به لیست هایی هم که داده می شود توجه نکنند. الان همه سواد دارند و در فضای مجازی هم انقدر دیتا و اطلاعات رد و بدل می شود، که می توانند نخبگان را پیدا کنند.

رزمه افراد هم مشخص است، کسی که هم تحصیلات دارد هم سابقه سوئی در گذشته اش نبود، هم علم و دانشش را دارد، بر آن اساس نهایتا مجلسی شکل می گیر که در کمیسیون اقتصادی آن همه اقتصاد دان و اقتصاددان های برتر کشور هستند. مثلا کمیسیون حقوقی که تشکیل شد ببینند سی چهل نفر از برترین فرزندان این کشور در حوزه حقوقی حضور دارند که هم تحصیلات و تجربه دارند، هم کار کردند و مشکلات را می دانند.

به جرأت می گویم فضاسازی ها علیه من در انتخابات ۱۴۰۰ بخاطر پیگیری پرونده فساد بود

می دانید که وقتی این کاندیداها رای می آورند جنگی می شود، تازه مشخص می شود که چه کسی به کدام کمیسیون برود . مثلا یک عده می خواهند به کمیسیون آموزش و پرورش بروند، اما مردم حوزه انتخابیه شان از این انتخاب ناراحت می شوند و می گویند چرا آنجا رفته است برود کمیسیون های اقتصادی تا حداقل در آنجا مشکل ما را حل کند یا برود در عمران دو تا جاده ما را آسفالت کند. دیدگاه وقتی این باشد عملا می بینید کمیسیون ها هم توانمند و تخصصی نیستند و خروجی ندارند. مشکل باید در آنجا حل شود. یعنی اگر در آنجا افرادی باشند که فهم کار داشته باشند، می شود انتظار داشت که مجلس آینده مجلس خوبی باشد و برای همین من شعار تحول نخبگانی دادم.

*آقای محمد! ورود شما به سیاست با واکنش های متفاوتی از سوی هم لباس های شما در سپاه مواجه شد، به نظر می رسید برخی نگرانند از این بابت که همیشه تاکید بر عدم ورود نظامی ها به سیاست وجود داشته. برخی اما مشکل شان با شخص شما بود، خصوصا بخاطر فعالیت های شما در بحث مبارزه با فساد که به هرحال یک سری ها را دلخور کرده بود. الان که از آن فضا فاصله گرفتید، فکر می کنید چقدر آن فضاسازی ها در ردصلاحیت شما اثرگذار بود؟ این سوال را از این جهت می پرسم که در آن فضای انتخابات سال ۱۴۰۰ تا یک مقطعی فضا دربین کاندیداهای اصولگرا به نفع شما هم بود ولی بعد از حرف هایی که زده شد فضا برگشت. خودتان ورودتان به سیاست را یک ریسک برای جایگاه خودتان می دانستید یا نه؟ و اینکه قبل از شما چهره هایی مثل محسن رضایی این مسیر را رفتند و خیلی از طرف مردم پذیرش نشدند. ممکن است که شما بازنگری کنید در این موضوع یانه فکر می کنید این قابلیت را دارید که نگاه مردم را به سمت خود جلب کنید؟

فضاسازی را باید روی بد سلیقگی گذاشت و در آنچه اتفاق افتاد به جرات عرض می کنم که بخاطر همان پیگیری پرونده فسادی که داشتیم بود و در این فضاسازی و اینکه عده ای مخالفت کنند، بسیار موثر بود.

به من فشار آوردند انصراف دهم چون احساس خطر کردند

اما در بحث نظامی بودن، در آن انتخابات ۴ کاندیدای نظامی مطرح بودند، من، آمرحوم رستم قاسمی، آقای محسن رضایی و آقای دهقان. اینکه به من فشار آورند که انصراف دهم، بیشتر برای رای آوری بود یعنی احساس خطر شد که فلانی شاید رای آوری داشته باشد و مشکلاتی را ایجاد کند. سپس کارهای غیراخلاقی کردند و مصاحبه های غیر اخلاقی کردند که هیچگونه مدرکی هم برای آن نداشتند.

مثلا بزرگواری مصاحبه کرد و گفت آقای محمد به دلیل تخلفات سیاسی از قرارگاه خاتم برکنار شده است. یکی از خبرگزاری ها این مصاحبه را منتتشر کرد، من با مدیران خبرگزاری صحبت کردم چون دیدم تیتر زده اند تخلفات. به آنها گفتم در متن نوشته اید تخلفات سیاسی اما تیتر زده اید تخلفات؟ گفتند خود مصاحبه کننده به من گفت تیتر را تخلفات بزن.

در مبارزه با فساد پا روی دم خیلی ها گذاشته بودم و برخی از آنها درباره صلاحیت من نظر دادند

یعنی هدف این بود که فضایی علیه آقای محمد ایجاد کنند آقای محمد که ۳۰ سال کار اقتصادی کرده و پرونده شفاف دارد و هیچگونه مسئله و مشکل و نقطه حتی خاکستری در پرونده اش نیست چه برسد به نقطه سیاه، هیچ چیزی نمی توانند به او ببندند، مبارزه با فساد کرده و پا روی دم خیلی ها گذاشته است. خیلی هایی که بعضی هاشان در آن مقطع درباره صلاحیت من نظر می دادند.

*یعنی در نهادهای نظارتی؟

بعضی ها که کار کارشناسی می کردند و درباره من به شورای نگهبان نظر می دادند، چون مسائل و مشکلاتی داشتند و ما مقابلشان ایستادیم، زیاد از من خوش شان نمی آمد. مثلا همین احمدی نژاد دوم را آنها درست کردند و گفتند که سعید محمد آدمی است که جلوی همه می ایستد و البته باعث افتخار ماست.

با فضاسازی در شورای نگهبان، من را حذف کردند

آن فضاسازی کاملا غیر اخلاقی بود و من هم برای اینکه آسیبی به وجهه سپاه خورده نشود، هیچ پاسخی ندادم و الان هم پاسخ نمی دهم و آن را به خداوند متعال واگذار کردیم اما جالب است بگویم( چون دائما رصد می کردیم) آن حرکت که رخ داد ، محبوبیت میان مردم عامه بیشتر شد و با آنکه می خواستند من را تخریب کنند اما آراء را بعد از آن قضیه چک کردیم اتفاقا خیلی وضعیت بهتر شده بود. به گونه ای که وحشت کردند و با فضاسازی جدیدی که در شورای نگهبان انجام دادند، من را حذف کردند.

به رئیسی گفتم فکر می کردم وقتی مقابل فساد می ایستم الگوی جوان ها می شوم، اما الان درست عبرتشان شده ام

اما به آن گذشته که نگاه می کنم من افتخار می کنم. در جلسه ای با آقای رئیسی هم گفتم؛ آقای رئیسی یک دوره ای هم قوه قضائیه بودند و پرونده ها آنجا رسیدگی می شد. به آقای رئیسی عرض کردم که من فکر می کردم ما وقتی به عنوان یک جوان در مقابل این فساد می ایستیم، الگوی جوان ها می شویم اما الان درس عبرت جوان ها شده ام.

یعنی الان نگاه می کنند می گویند هرکس جلو فساد بایستد این بلاها را سرش می آورند. ولی محکم باز هم ایستادگی می کنیم و اگر به آن موقع برگردیم شاید خیلی شدیدتر و محکم تر برخورد می کردیم. چون احساسم این است که اسم اسلام را عده ای خراب می کنند و از اسلام هزینه می کنند به جای اینکه خودشان را فدای نظام کنند، دارند نظام را فدای خود می کنند و روابط اشتباهی را ایجاد کردند، خودشان و فرزندانشان به وجهه اسلام و نظام آسیب می زند.

باید جلوی اینها ایستاد و ترسی هم نداشته باشیم که علیه ما مصاحبه کنند، تیتر بزنند، فضاسازی کنند. به نظرم عزت دست خداست و نباید نگران این چیزها بود.

*برداشتم ای است که آقای سعید محمد امیدوار به عبور از این شرایط است.

ما امیدمان به این است که انشالله مشکلات مردم حل شود و راهکار هم دارد. من واقعا می دانم و می بینم که راهکار دارد. شاید بتوان گفت که الان می دوییم اما فقط دویدن و عرق کردن شرط نیست. الان هم می دوییم و هم عرق می کنیم، ولی خیلی جاها می بینیم که مسیر اشتباه است هر چه می دوییم از هدف دورتر می شویم، اگر این قطار پیشرفت روی ریل اصلی بیفتد و به سمت مقصد حرکت کند، فکر می کنم که دستاوردهای خیلی بیشتری داشته باشیم و با این انرژی که می گذاریم به هدف های خیلی بالاتری برسیم.

*در برنامه ریزی های سیاسی شما نسل Z یا نسل تیک تاک هم جایگاهی دارند؟

نسل z خیلی از نظام و از آن آرمان هایی که از روز اول مدنظر بوده دور شده است. علت هم این بود که شعار و ناکارآمدی دیدند. راه اینکه بتوانیم اینها را برگردانیم این است عمل کنیم و کارآمد باشیم. نیاز به حرف زدن هم نیست. اگر در خیلی از موضوعات ما بتوانیم مسائلشان را حل کنیم، کار بزرگی است. واقعا طرف ناامید است و می بیند مثلا ۵۰ سال باید کار کند تا بتواند خانه بخرد یا مثلا نه خودرو دارد و نه می تواند ازدواج کند.

نسلی داریم که اصلا نمی تواند ازدواج کند و ناامید شدند. وقتی اینها را می بیند ناامید شده و دور می شود. باید با حل مسائل اقتصادی آنها را امیدوار کنیم. چون بحث اقتصاد و فرهنگ، مسائل اجتماعی و سیاسی، ۴ گزینه ای هستند که از هم تاثیرگذار دارند هم ازهم تاثیرپذیرند و نمی شود هر کدام را تک تک حل کرد اینها با هم عجین شده است.

۴ معادله و N مجهول دارد. باید حل کنیم و راهکار هم دارد. قدم اول اعتماد مردم خصوصا جوان ها است. یعنی اگر جلب شود کارهای بزرگی در کشور می توان انجام داد.